[VigilisCerti]

Weißt du, der Raidleader, der einen Vergelter nur in der Rolle als Schadenssau sieht, hat meiner Meinung nach irgendwas arg falsch verstanden. Natürlich können Vergelter auch

schönen Dmg machen, keine Frage. Aber ihre anderen Aufgaben sind mindestens ebenso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger.

Das Problem ist glaub eher, dass es viel zu viele Vergelter gibt die keinen Tau haben wie das Vergelterdasein aussieht, zu viele Kiddies die glauben, dass der Vergelter die ultra-mega-ober-hammer-super-geil-geniale Schadenssau ist und der beste Char schlechthin und warum sollte der jemanden supporten müssen - dem entsprechend schlecht spielen sie ihren Vergelter dann auch. Und sowas färbt halt leider auf die anderen ab.

Hast du schon im Lösungsbuch nachgelesen? Eventuell hilft dir das ja weiter...

[Basti542]

Hm, kann ich nicht ganz zustimmen...

Das Problem ist einfach folgendes - was hat der Vergelter in einem 25er Raid zu bieten? Und zwar infight...

1. Holyaura - nutzt nur ihm, es sei denn ein Protpally ist Tank... und Holydmg-Priester gibts in 25er Raids faktisch nie

2. verb. Holyaura - 2% mehr Schaden für die ganze Grp. Nicht schlecht, aber in der Tankgrp (sofern Protpally da ist) bringt es nicht viel, einzig allein in der Meleegrp bring es was... (allerdings konkurriert er da mit Offwarries, Verstärkern, Schurken, MM-Jägern etc.)

3. verb. SdKreuzfahrers - 3% Crit für jedem im Raid, imho das einzigste und beste Talent - wirkt aber auch nicht für jede Klasse gleich gut (Gebrechenshexer, Shadowpriest haben davon z.b. nur sehr wenig)

4. Heilung? In 25er Raids faktisch nicht möglich... selbst in Heilklamotten bist du da bestenfalls nur mittelmäßig - während ein Moonkin oder Eleshami mit Heilklamotten wesentlich besser ist...

5. Tanken? Ebenfalls nicht möglich... dafür hauen selbst die Trashmobs zu stark rein...

Du siehst, es bleibt nicht viel... leider. Von daher muss noch einiges am Vergelter gemacht werden - die Änderungen des Vergelterequips und der letzten Patches sind ein guter Anfang... und helfen in den ersten 25er Raids, aber je weiter du kommst, desto größer wird dieser Unterschied... und wahre Hybridklassen werden einfach nicht gebraucht (wozu auch, du hast 25 Leute, die alles mögliche abdecken)

Von daher, versuch entweder einen Protpally als Mt zu haben *grins* oder stell dich darauf ein, das du ab fds / mh gnadenlos hintenliegen wirst...

Gruß
Basti

P.S. Und ja, ich liebe Vergelter ^^

[VigilisCerti]

1. Holyaura - nutzt nur ihm, es sei denn ein Protpally ist Tank... und Holydmg-Priester gibts in 25er Raids faktisch nie

Kein Kommentar. Muss man so stehen lassen. Wobei eine optimale Gruppenzusammenstellung sich dann wohl in etwa so ergeben würde:

Schutzpaladin, Vergelterpaladin, die 3 stärksten Dmg Dealer; Der Schutzpala ist ja unabhängig davon ob die Heiler in seiner Gruppe sind oder nicht (10% Mana durch Heilung erhält er immer);


2. verb. Holyaura - 2% mehr Schaden für die ganze Grp. Nicht schlecht, aber in der Tankgrp (sofern Protpally da ist) bringt es nicht viel, einzig allein in der Meleegrp bring es was... (allerdings konkurriert er da mit Offwarries, Verstärkern, Schurken, MM-Jägern etc.)

Gehen wir nun mal davon aus, dass in SSC Magier Hexer Schurken was auch immer 800 DpS im Schnitt machen, dann sind 2% 2400 DpS * 2% = 48 DpS zusätzlich. Dazu kommt noch Punkt 1 - der Tankpala tut sich wesentlich leichter im Aggroaufbau, kann die Aggro besser halten, denn die 10% mehr Schaden durch Aura normal + 2% durch verbesserte werden von den 2% für die DDs nicht übertroffen (imho)

3. verb. SdKreuzfahrers - 3% Crit für jedem im Raid, imho das einzigste und beste Talent - wirkt aber auch nicht für jede Klasse gleich gut (Gebrechenshexer, Shadowpriest haben davon z.b. nur sehr wenig)

3% sind 3% völlig egal ob Schurke Jäger oder sonst was. Es wirken immer genau 3% und nicht einmal mehr einmal weniger. Bei 2400 DpS sind das zusätzliche 144 DpS mehr (Tank mal außen vorgelassen, weil die keinen Schaden machen außer! Schutzpaladine) kommt also alles in allem auf etwa einen Bonus von 160 DpS

Punkt 1 + Punkt 3 = ca. 200 DpS mehr

4. Heilung? In 25er Raids faktisch nicht möglich... selbst in Heilklamotten bist du da bestenfalls nur mittelmäßig - während ein Moonkin oder Eleshami mit Heilklamotten wesentlich besser ist...

Ein Vergelter in Heilequip? oO öhm! Nein danke; Eine 2k Heilung durch Heiliges Licht kann aber mitunter den Heilern die nötige Zeit einräumen den Tank am Leben zu halten und 2k heilt ein Paladin auch mit Vergelterskillung und ohne Spell Dmg.

5. Tanken? Ebenfalls nicht möglich... dafür hauen selbst die Trashmobs zu stark rein...

Ein Vergelterpaladin der tankt, hat definitiv nicht viel von der Rolle verstanden die er im Raid spielen soll.

Du siehst, es bleibt nicht viel... leider. Von daher muss noch einiges am Vergelter gemacht werden - die Änderungen des Vergelterequips und der letzten Patches sind ein guter Anfang... und helfen in den ersten 25er Raids, aber je weiter du kommst, desto größer wird dieser Unterschied... und wahre Hybridklassen werden einfach nicht gebraucht (wozu auch, du hast 25 Leute, die alles mögliche abdecken)

Von daher, versuch entweder einen Protpally als Mt zu haben *grins* oder stell dich darauf ein, das du ab fds / mh gnadenlos hintenliegen wirst...


Also fassen wir zusammen:

200 DpS bei richtiger Gruppenzusammenstellung
Tank hält die Aggro leichter - DDs können ihren Dmg Output maximieren
Tank steht kurz vorm umkippen - Heiler kriegt den Tank nicht schnell genug hochgeheilt - 2k Heilung bewahrt den Tank vorm umkippen

Ach ja reinigen, zusätzliche Buffs etc. pp. wurde alles noch nicht erwähnt. Wie du siehst, bleibt da sehr sehr viel was ein Vergelter sonst noch mitbringen kann. Traurig is es allerdings, dass selbst du der von Vergeltern scheinbar viel zu wissen scheint, denkst wie es die überwiegende Mehrheit aller Spieler tut die keine Ahnung vom Support eines Vergelters haben.

Eines noch: Zeig mir einen guten Vergelter der mit seinem Char umgehen kann und einen super DD Magier, Schurke was du willst, der bei gleichem Equip 200 DpS mehr Dmg raushaut. - Merksatz: Die Konkurrenz schläft nicht. Klar werden die reinen DDs immer besser aber wir Vergelter nun mal auch und das ist Fakt. Ich war heute im Kararun gegen einen Verstärkerschami Offwarri und nen Hexer auf dem 4. Platz im Damage und das noch vor einem in etwa gleich gute equipten Magier und vor einer Hexenmeisterin die ebenfalls top equipt ist und sogar schon in ZA war, Gruul sowieso clear. Eines kann ich dir allerdings sagen: Der Verstärker lag trotz dem, dass er T4 voll bzw. T5 teil equipt ist keine 200 DpS vor mir der ich noch nicht mal voll T4 equipt bin sondern grade erst 2 Teile und ansonsten erst die ersten epischen Sachen habe.

Das musste mal gesagt werden.

[gloria]

nachdem was du hier so erzählst bist du ein top vergelter !!!

ohne witz

ich weiss das ein vergelter auch als support dient und das nicht gerade wenig und die geschichte von wegen im letzten moment tank hochheilen jap da habe ich auch gute erfahrungen gemacht^^

also vergelter sind definitiv mein ding

und auch sowas wie göttliches eingreifen als healer oder tank kannste dir das nicht erlauben aber wenn der ganze raid vorm wipen steht is das ne nette sache ;D

[Basti542]

So, er hat mein ersten Post heute morgen wohl verschluckt... also alles nochmal schreiben

1. Gruppenzusammenstellung

die Top-DD sind nie in einer Grp mit dem Tank... i.d.R. sieht die Tankgrp im 25er raid so aus... die beiden Mts + 1 Hexenmeister (Wichtel) + 1 Druidenheiler (wegen Aura) und 1 Verstärkerschami (Bew-Totems (77 oder 8-) oder 1 Schattenpriester (Mana + Lifereg) oder 1 Vergelter... du kloppst dich also dann mit denen um einen Platz. Und je nach Bosskampf (max Aggro oder maxMana) wechselt man dann.

Ausserdem verlierst du dann, wenn du nicht in der Meleegrp bist den Schlachtruf (306AP), die Jägeraura (ca. 100AP) und evtl. Schamanentotems und Heldentum... Ausserdem bringen deine +2%dmg hier mehr...

2. Kreuzfahrersiegel und Crit

Das Kreuzfahrersiegel gilt für den gesamten Raid... deswegen ja auch das beste an Support was der Vergelter hat... und nein, 3% Crit sind nicht für jeden gleich gut... frag mal einen Shadow oder einen Gebrechenshexer wie oft die Critten... die arbeiten nämlich zu 80% mit Dots, welche nicht critten können... also vertrau mir, wenn ich sage 3% Crit ist nicht automatisch für alle 3% mehr dmg...

3. Heilung

Ihr befindet euch leider in einer Traumwelt, wenn ihr echt denkt, das ihr den Tank mit einer eurer Heilungen den Arsch rettet... wenn die Heiler schlafen, dann war es das... die Bosse hitten da für 5-12K pro Schlag / Spezialschlag... ob ich da nun eine 2k Heilung bekomme oder in china fällt ein Sack Reis um... es spielt einfach keine Rolle mehr... verstehst du? Heilung ist in den 25er Raids kein Thema mehr als Vergelter... es sei denn du ziehst dich um und heilst bei dem Bosskampf mit... Es ist leider so...

4. Fazit

Ich will den Vergelter nicht schlecht machen - und das weisst du... ich liebe Vergelter in Aggro-races... ^^ da geh ich sooo ab *grins* Aber was ihm fehlt ist einfach etwas was nur er besitzt... (meine Idee wäre Flügel für die ganze Grp ^^), denn sowas besitzt der (Verstärker) Schamane eben... (Heldentum und das Teil mit 10% mehr AP)... Und eine zusätzliche Aura und Buff kann auch ein Holy geben... dafür brauch ich keinen Vergelter...

Deswegen verabschiedet euch von dem Hybrid-Gedanken... den gibt es nachher nicht mehr... wenn da nicht mind. 3-4 Heiler den Tank heilen (z.t. über 5-10Min.) dann gibts nen Wipe... und Göttliches Eingreifen... dazu sag ich mal nix... du hast im Fall des Falles nur sehr selten die Zeit das zu setzen... weil du nämlich i.d.R. in Nahkampfreichweite stehst... und als Vergelter ganz oben in der Aggroliste mitspielst... nun Rate wen er dann umhaut, wenn der Tank (aka ich ^^) tot ist...

Von daher... in bestimmten Kämpfen ist ein Vergelter sinnvoll - aber leider reicht das nicht fürs Endgame... deswegen sollte er ruhig noch ein bisschen Support bekommen (sag ja, Flügel für die ganze Grp fänd ich geil)...

Gruß
Basti

P.S. Und wenn in Kara ein Magier mit ähnlichem Equip unter dir lag, war er schlecht... tut mir leid das sagen zu müssen... denn Kara ist nur bekannt unter Bombland... *grins* oder ihr hattet keinen vernünftigen Tank dabei der das bomben zuließ ^^

P.P.S. Und ja, ich mag den Vergelter ^^

[Eoil]

Ich geb auch einfach nochmal meinen Senf dazu, vollkommen ohne Formelwissen und sonstigen Firlefanz.

Ich kann leider nur von Kara sprechen, die andren inis hab ich bis jetzt nur als Holy sehen dürfen. (Ok, das war auch nur Gruul, aber halt immerhin nicht nur Kara.)

Du kannst als Vergelter mit den reinen DD-Klassen mithalten, klingt komisch - ist aber so. Zumindest geht das in Kara, das mag vielleicht an den vielen Dämonen und Untoten liegen, keine Ahnung, ist aber so.
Bei den Bombgruppen schmeiss Ich mich immer in meine Spelldmg Klamotten (ein nützliches Überbleibsel meiner Healer Vergangenheit). Trinket und Flügel angeschmissen, und dann Heiliger Zorn+Weihe, so hältst du auch bei den Bomb Gruppen in Kara im dmg mit oder fällst zumindest nicht allzuweit zurück - wenn überhaupt.
Wir warn Sonntag Kara, Ich war bis zum Prinzen erster im Recount, beim Prinzen sind uns dann die Infernals immer genau vor die Füße geklatscht, da war dass Dmg machen dann schwierig. Die restlichen DD's hatten vergleichbares equip, ein t4 hexer, und ansonsten halt auch so S1/Hero/Teils kara equipte Leute. Mein Equip ->
http://eu.wowarmory.com/character-sh...&n=Leer%C3%B4y

Kern meiner selbst beweihräuchernden Aussage: Du kannst als Vergelter mit den reinen DD-klassen mithalten, das ist zumindst meine Erfahrung. Woran das liegt - dass die anderen Ihre Klasse nicht spielen können (Was ich mir nicht vorstellen kann weil sowohl alle Hero ini's als auch kara bei uns sogut wie Reibungslos ablaufen.), was auch immer - ka.

P.S. -> Es würde mir sonst im Traum nicht einfallen Basti zu widersprechen, weil ich wesentlicher weniger Plan von der Spielmechanik habe als er, aber hier musste ich auch mal meine Klappe aufreißen.

Anmerkung der Redaktion: Ich spreche NUR von Hero Inis und Kara, auch wenn es durchaus schon Vergeltergab (und gibt) die bewiesen haben dass sich ein Vergelter im Raid durchaus auch für den puren Schaden lohnt, mir ist nur leider der Name des besten Beispiels entfallen, sollte es mir - wider erwarten - wieder einfallen trag ich das nach.

edit: Natürlich ham Hexer und Shadows nichts von den 3% crit, aber was ham sie denn von nem Verstärker oder nem off Warri?

mfg
Leerôy/Eoil

[Basti542]

^^ du darfst mir hier immer widersprechen - ist schließlich ein Forum...

Meine Aussage bezog sich nur auf das Endgame - wozu Karazhan ja nicht gehört Du kannst auch in den ersten 25ern noch mithalten, aber so ab T5-Niveau merkst du dann, das du alles (richtig) machst und trotzdem kein Land mehr siehst...

Von daher, waren meine Änderungswünsche nur darauf bezogen

Basti

[Eoil]

Sooo, der gute hieß Timangi.
Leider gibts Stage6 irgendwie nicht mehr, daher is das Video nicht mehr zugänglich....
Naja jedenfalls, Timangi ist halt raidender Vergelter im endgame, Hyal, BT, so Sachen eben.
Der ist immer Platz 5 im Dmg meter/was auch immer er fürn Prog. benutzt hat.

Und er zeigt mehrere Bosskämpfe in den Video, das scheinen also nicht grade Ausnahmefälle zu sein.

Er ist nicht erster, aber das ist - wie auch schon so schön gesagt wurde( ) - auch nicht unsere Aufgabe.
Ich würd gern aus eigener Erfahrung sprechen, kann allerdings nur auf Timangis Video verweisen, das leider nicht mehr im Netz ist, zumindest nicht mehr auf Stage6.

[VigilisCerti]

Wir werden sehen wie weit ich mit meiner Gilde komme und was das Endspiel angeht wie viel ich da als Vergelter noch zu sagen habe. Jedenfalls zieht Basti seine Meinung auch nur aus dem was er selber erfahren gehört und erlebt hat und möglicherweise beruhen seine Erfahrungen auf anderen Aspekten als die Jener Vergelter die seit Monaten erfolgreich im Endspiel raiden.

Über deine Ansichten will und werde ich nicht weiter diskutieren. Es ist dein Ansichtspunkt. Meinen kennst du jetzt. Wir werden beide nicht davon abrücken. Etwas als Tatsache hinzustellen was nur die eigene Meinung widergibt ist allerdings schon etwas gewagt lieber Basti.

lG

[Basti542]

wie gesagt - will keinem den Vergelter madig machen... brauch euch doch für die schöne Aura *grins*

Wollte ja auch eher sagen, das man den "Wert" des Vergelters optisch darstellen sollte... (Flügel für die ganze Grp?) - denn wer nicht stundenlang rechnet, der sieht es eben nicht... und genau das ist das Problem!

Und wenn du schaust, der reine dps-unterschied liegt ca. bei 300-400 dps im endgame - nu rechne die buffs und siegel des kreuzfahrers dagegen (3% crit für raid) dann wird das enger und es kommt natürlich auch immer (mit) auf die spielweise der anderen an.

Was ich weiter oben ausdrücken wollte ist, das du als Vergelter immer mehr (!) leisten musst als vergleichbare DDs... und was den Support angeht, er ist ja nicht schlecht, aber ihr habt mir meine Frage immer noch nicht beantworten können - Was macht den Vergelter so wertvoll das ich ihn mitnehme und eben nicht einen Eleshami, Schattenpriester oder Moonkin?

Denkt mal darüber nach... denn es geht und ging mir nie um den reinen Dmg, wenn ihr meine Posts gelesen habt.

Basti