[Trismegistos]

Zitat:

Außerdem wird dieser Mensch ja vorher in der Gesellschaft involviert gewesen und an diese gewöhnt gewesen sein.

Du schreibst es selbst. GEWOHNHEIT. Der Mensch kann sich an viele Lebensumstände gewöhnen, und Askese (auch im sozialen Bereich) hat nicht selten zu großen Geistesblitzen geführt.

Wieso liegt etwas "in der Natur" des Menschen? Soziale Interaktion mit der gesamten Menschheit ist nicht für den Fortbestand des eigenen Selbst eine Voraussetzung. Ganz im Gegenteil - ein "Herabsteigen" in die

Masse ist für die persönliche Weiterentwicklung mehr als hinderlich.
Menschen imitieren. Kinder imitieren ihre Eltern, Jugendliche ihre Vorbilder und Erwachsene imitieren nicht mehr bewusst, setzen aber einfach das fort, was all die Jahre über ihr Unterbewusstsein geprägt hat. Um genau aus diesem Kreislauf auszutreten, kann soziale Askese sehr nützlich sein. Ich setze bewusst "soziale" voran, denn Askese selbst bedeutet nicht Einsiedler-Dasein. Es bedeutet lediglich den bewussten(!) und freiwilligen Verzicht auf etwas, frei von Zwängen. Wenn Diabetes-Erkrankte auf Zucker verzichten, ist das keine Askese. Wenn ich als Vegetarier auf Fleisch verzichte, ist das nur bis zu nem gewissen Grad Askese. Etc. etc...

Nun aber zurück zum Gedanken der völligen "Selbstauslöschung" (bzw. Austreten aus der Masse, wenn ich den TE richtig verstanden habe). Bis zu nem gewissen Grad denke ich ist das möglich und auch löblich. Bis zu nem gewissen Grad, weil man auf jeden Fall auf andere Menschen angewiesen ist und kein Mensch eine Ein-Mann-Armee ist, die alles selbst kann. Und löblich, weil es die eigenen Persönlichkeit stärkt - etwas, wovon viele reden, was aber wenige aufgrund oben genannter Imitation haben.

Und letzten Endes besteht natürlich auch eine große Gefahr: Die Gefahr, sich nicht mehr nach jemandem richten zu können sondern in jeglichen Belangen nur seiner eigenen Auffassungsgabe vertrauen zu müssen. Und so leicht das auch klingen mag - das ist es nicht.

Hast du schon im Lösungsbuch nachgelesen? Eventuell hilft dir das ja weiter...

[ShinyOcean]

Zitat:

Zitat von Trismegistos

Du schreibst es selbst. GEWOHNHEIT. Der Mensch kann sich an viele Lebensumstände gewöhnen, und Askese (auch im sozialen Bereich) hat nicht selten zu großen Geistesblitzen geführt.

Wieso liegt etwas "in der Natur" des Menschen? Soziale Interaktion mit der gesamten Menschheit ist nicht für den Fortbestand des eigenen Selbst eine Voraussetzung. Ganz im Gegenteil - ein "Herabsteigen" in die Masse ist für die persönliche Weiterentwicklung mehr als hinderlich.
Menschen imitieren. Kinder imitieren ihre Eltern, Jugendliche ihre Vorbilder und Erwachsene imitieren nicht mehr bewusst, setzen aber einfach das fort, was all die Jahre über ihr Unterbewusstsein geprägt hat. Um genau aus diesem Kreislauf auszutreten, kann soziale Askese sehr nützlich sein. Ich setze bewusst "soziale" voran, denn Askese selbst bedeutet nicht Einsiedler-Dasein. Es bedeutet lediglich den bewussten(!) und freiwilligen Verzicht auf etwas, frei von Zwängen. Wenn Diabetes-Erkrankte auf Zucker verzichten, ist das keine Askese. Wenn ich als Vegetarier auf Fleisch verzichte, ist das nur bis zu nem gewissen Grad Askese. Etc. etc...

Es liegt in der Natur des Menschen, nicht ganz allein durchs Leben zu gehen. Kein Mensch, auch wenn er allein lebt und versucht, sich von der Gesellschaft abzuwenden, kann das einfach so völlig aufbringen. Denn zur Gesellschaftslosigkeit zählt auch, dass man sein Heim, seine Lebensmittel und alles andere Notwendige ohne jegliche andere Hilfe bewerkstelligt. Das wiederum heißt, man müsste irgendwo leben, wo es einfach keine Gesellschaft gibt, also irgendwo in den Anden, im Himalayagebirge oder in irgendeiner Wüste. Und da so einfach ohne fremde Hilfe überleben ist... sehr schwierig.
Nun, deshalb bin ich der Meinung, dass man sich einfach nicht aus der Gesellschaft von anderen Menschen - Lebewesen - entziehen kann. Denn so, wie es bis jetzt beschrieben wurde, geht es bei dieser Selbstauslöschung um einen völligen Verzicht von anderen Menschen.
Weiteres Argument ist, dass soziale Kontakte ein Grundbedürfnis jedes Menschen ist, egal, welche Herkunft er hat oder wo er wohnt. Der Mensch an sich ist einfach kein Lebewesen, dass für den Einzelgang durchs Leben geschaffen wurde, er ist daran gewöhnt, sogar größtenteils darauf angewiesen, dass er zu anderen Menschen Kontakt hält, mit ihnen handelt, zusammen mit ihnen was unternimmt oder einfach nur, um sich fortzupflanzen.

[Trismegistos]

"In der Natur des Menschen" <> "Auf andere angewiesen sein". Es mag in meiner Natur liegen, dass ich rachsüchtig, fettleibig, faul, arrogant, fleissig oder sonstwas wäre - aber dass ich auf andere angewiesen bin hat nichts mit der menschlichen Natur zu tun.

Zitat:

Denn zur Gesellschaftslosigkeit zählt auch, dass man sein Heim, seine Lebensmittel und alles andere Notwendige ohne jegliche andere Hilfe bewerkstelligt.

Jein. Es kommt auf die Ebene des Kontakts an. Es wäre letzten Endes möglich, bis an sein Lebensende völlig ohne Kontakt zur Aussenwelt auszukommen. Man kann sich Pflegeartikel/Essen auf Vorrat kaufen bzw. selbst anpflanzen. Somit müsste man nicht mehr in Kontakt mit anderen Menschen treten.

Askese ist ein hohes Gut, welches nicht verurteilt werden sollte. Es hat jede Menge Vorteile. Ich habe auch schon in den verschiedensten Bereichen damit "experimentiert" und bereue es nicht. Diese Experimente hatten eine Dauer von wenigen Wochen bis hin zu 2 Jahren.

Aber letzten Endes ist es wohl leider nur ein Wunsch, sich aus der tumben, zwangsbehafteten Masse zu lösen (und damit sie aus sich selbst). Denn auf Dauer denke ich eben nicht, dass es realistisch betrachtet möglich ist.

[ShinyOcean]

Zitat:

Zitat von Trismegistos

"In der Natur des Menschen" <> "Auf andere angewiesen sein". Es mag in meiner Natur liegen, dass ich rachsüchtig, fettleibig, faul, arrogant, fleissig oder sonstwas wäre - aber dass ich auf andere angewiesen bin hat nichts mit der menschlichen Natur zu tun.

Gut, es liegt nicht direkt in der Natur des Menschen, aber er hat sich in der Geschichte so entwickelt, dass er eben kaum noch ohne andere sein Leben bewerkstelligen kann und, wie gesagt: "an sich einfach kein Lebewesen ist, dass für den Einzelgang durchs Leben geschaffen wurde, er ist daran gewöhnt, sogar größtenteils darauf angewiesen, dass er zu anderen Menschen Kontakt hält, mit ihnen handelt, zusammen mit ihnen was unternimmt oder einfach nur, um sich fortzupflanzen."

Zitat:

Zitat von Trismegistos

Jein. Es kommt auf die Ebene des Kontakts an. Es wäre letzten Endes möglich, bis an sein Lebensende völlig ohne Kontakt zur Aussenwelt auszukommen. Man kann sich Pflegeartikel/Essen auf Vorrat kaufen bzw. selbst anpflanzen. Somit müsste man nicht mehr in Kontakt mit anderen Menschen treten.

Askese ist ein hohes Gut, welches nicht verurteilt werden sollte. Es hat jede Menge Vorteile. Ich habe auch schon in den verschiedensten Bereichen damit "experimentiert" und bereue es nicht. Diese Experimente hatten eine Dauer von wenigen Wochen bis hin zu 2 Jahren.

Aber letzten Endes ist es wohl leider nur ein Wunsch, sich aus der tumben, zwangsbehafteten Masse zu lösen (und damit sie aus sich selbst). Denn auf Dauer denke ich eben nicht, dass es realistisch betrachtet möglich ist.

Das wäre aber ein schwieriges Unterfangen, denn falls mal eine Ernte schlecht ausfällt, irgendwelche schlechten Wetterverhältnisse sind oder irgendwas anderes ist, wird es schwer bis unmöglich sein, dieses Leben wieder aufzubauen und so zu halten. Das einzige, was da in meinen Augen möglich wäre, wäre eine zeitweilige Abgeschiedenheit und danach den Wiedereinstieg in die Gesellschaft.

Natürlich ist so ein Zustand erstrebenswert und ich bewundere Leute, die so etwas versuchen wollen, denn es wäre eine vollkommen andere Lebens- und Denkweise, die einen großen Nutzwert hat, aber in meinen Augen ist es einfach unmöglich, dies zu bewerkstelligen, zumindest für eine lange Zeit bzw. für den Rest seines Lebens.

[Brillus]

nun ja, ich denke ein leben in völliger abgeschiedenheit und autarkie ist noch nicht einmal vorraussetzung. in einer modernen großstadt kann man ohne weiteres jahrelang vor sich hinleben, einkäufe erledigen etc., ohne bewusst von der umwelt wahrgenommen zu werden oder mit anderen menschen interagieren zu müssen. in dieser auslegung würde selbstauslöschung eben gerade durch die totale verschmelzung mit der masse und dem totalen verlust der individualität nach außen hin zustande kommen - indem man in der masse aufgeht, erhebt man sich über sie (auf geistiger ebene).
limitierende faktoren wären da meiner meinung nach eher finanzieller oder (früher oder später im leben) gesundheitlicher natur.
wobei ich die diskussion gerne ein wenig von der frage nach der umsetzbarkeit weglenken möchte, um wieder überzuleiten zu der frage, welchen gewinn die selbstauslöschung bringen kann, für den einzelnen, evtl. sogar auch für die übrige menschheit?

[Lupi]

Selbstauslöschung, ja...
Wie alle linken Philosophien (und jeder, der nicht bei drei "Kommunismus" geschrieen hat, Glaubt das Politik ein neues Musikstück von den Onkelz ist), scheitert sie blöderweise am Faktor Mensch.
Dazu muss man sagen, dass ich mich strikt gegen den Gedanken wehre, dass alle Menschen das gleiche Potenzial haben.
Demnach muss man sich vor Augen führen, dass die Aufgabe oder Unterordnung des Individuums dem Kollektiv gegenüber die Entfaltung des Individuums absolut unmöglich macht.
Anhand eines Bleistiftes: Tim ist ein kreativer Junge mit dem Zeug zum Meisterarchitekten, kann (und will, denn natürlich ist das opfern der eigenen Persönlichkeit etwas, das nicht erzwungen werden darf) diese Fähigkeiten allerdings nicht nutzen, da das Kollektiv momentan nur Verwendung für Fließbandarbeiter und Hausmeister hat.
Jeder, der sich schon mal mit verschiedenen Arbeitsorganisationen beschäftigt hat, wird spätestens bei der Arbeitsteilung mitbekommen haben, dass ein unterforderter Geist kaputt geht, und auch den Körper in Mitleidenschaft ziehen kann, wodurch über kurz oder Lang das gesamte System geschwächt wird.
Nun mag der Gedanke aufkommen, dass, wenn es bessere Menschen gibt, Freidenker, Künstler uä es ja auch weniger gute Menschen gibt, die sich diesem System besser hingeben können.
Der Gedanke sei mal so hingestellt, einfach weil ich frisch entbannt wurde und mir jetzt keinen neuen Urlaub aufgrund von radikalen Äußerungen einfangen will, Allerdings sei dazu gesagt, dass ich nicht glaube, dass man den SELBSTerhaltungstrieb einfach ausblenden kann.

[Kubikus]

Zitat:

Zitat von Brillus

oh, ich glaube ihr habt mich missverstanden. ich meinte nicht, dass man seine persönlichkeit vor sich selbst leugnet, gefühle unterdrückt oder ähnliches. für mich bedeutet selbstauslöschung eher, einen zustand zu erlangen, bei dem die eigene existenz von niemandem mehr wahrgenommen wird, indem man sozusagen "luft" wird für alle mitmenschen, vollständig in die anonymität abtaucht. in diesem zustand ist die eigene existenz erloschen, da nur das als existent angenommen werden kann, was in irgend einer form wahrnehmbar ist.

auf den ersten blick erscheint dieses dasein wenig erstrebenswert und trostlos, doch denke ich, dass diese form der askese womöglich einen "neuen", erleuchteten menschen hervorbringen könnte, einen post-homo-sapiens, der über alle zwänge unserer (und vergangener) zeiten erhaben ist.

Könntest du das "von niemandem wahrgenommen werden" ein wenig ausführlicher erläutern?
Klingt ansonsten stark nach Rousseau, bloß ohne Baumkuschlerei.

[Brillus]

@ lupi

1. wieso soll denn selbstauslöschung eine linke philosophie sein? der zusammenhang zu wirtschaft, politik, weltanschauung oder sogar kommunismus ist mir da vollkommen unplausibel.

2. wie ich bereits vorher gesagt hatte (ich hoffe du hast dir wenigstens die mühe gemacht den ganzen thread zu lesen, wenn du anklagst), beruht das prinzip selbstauslöschung eben nicht auf dem gedanken das alle gleich sind oder sein sollen. im gegenteil: nur einzelne, besondere menschen können den schritt zu einem postsozialen dasein schaffen, was nicht bedeutet, dass sie damit von der gesellschaft unabhängig sind, denn die wirtschaftsgüter und das wissen müssen ja nach wie vor irgendwo herkommen oder zumindest einmal irgendwo hergekommen sein. allerdings trägt der postsoziale nicht mehr die bürde einer persönlichkeit mit sich und ist damit völlig aus der gesellschaft extegriert. er hat keinerlei bekanntschaften und hegt keinerlei gefühle für einen anderen menschen, er konzentriert sich ausschließlich auf seine eigene werdung (auch wenn dieses wort nicht zu einhundert prozent den sachverhalt abbildet). insofern bedeutet selbstauslöschung nicht, sich der gesellschaft und ihren zwängen unterzuordnen, sondern im gegenteil sich über sie zu erheben.

3. das beispiel ist in dem zusammenhang doch unsinn. um es einmal plakativ auszudrücken. die nachfrage nach diesem oder jenem typus mensch seitens der gesellschaft ist dem postsozialen menschen völlig bedeutungslos.

4. ein unterforderter geist ist sicher das letzte, was bei der selbstauslöschung drohen könnte, dann schon eher wahnsinn (zumindest bei denen, die den schritt vollziehen, ohne die nötige stärke zu haben).


@ kubikus

könntest du vielleicht präzisieren, welchen aspekt von rousseaus philosophie du hier wiedergefunden hast? ich nämlich keinen, und von daher kann ich die frage so auch nicht beantworten, bin aber gerne bereit zu diskutieren.


greeeeeeeeeeeeetz

BRILLUS

[Lupi]

Zitat:

Zitat von Brillus

@ lupi

1. wieso soll denn selbstauslöschung eine linke philosophie sein? der zusammenhang zu wirtschaft, politik, weltanschauung oder sogar kommunismus ist mir da vollkommen unplausibel.

2. wie ich bereits vorher gesagt hatte (ich hoffe du hast dir wenigstens die mühe gemacht den ganzen thread zu lesen, wenn du anklagst), beruht das prinzip selbstauslöschung eben nicht auf dem gedanken das alle gleich sind oder sein sollen. im gegenteil: nur einzelne, besondere menschen können den schritt zu einem postsozialen dasein schaffen, was nicht bedeutet, dass sie damit von der gesellschaft unabhängig sind, denn die wirtschaftsgüter und das wissen müssen ja nach wie vor irgendwo herkommen oder zumindest einmal irgendwo hergekommen sein. allerdings trägt der postsoziale nicht mehr die bürde einer persönlichkeit mit sich und ist damit völlig aus der gesellschaft extegriert. er hat keinerlei bekanntschaften und hegt keinerlei gefühle für einen anderen menschen, er konzentriert sich ausschließlich auf seine eigene werdung (auch wenn dieses wort nicht zu einhundert prozent den sachverhalt abbildet). insofern bedeutet selbstauslöschung nicht, sich der gesellschaft und ihren zwängen unterzuordnen, sondern im gegenteil sich über sie zu erheben.

3. das beispiel ist in dem zusammenhang doch unsinn. um es einmal plakativ auszudrücken. die nachfrage nach diesem oder jenem typus mensch seitens der gesellschaft ist dem postsozialen menschen völlig bedeutungslos.

4. ein unterforderter geist ist sicher das letzte, was bei der selbstauslöschung drohen könnte, dann schon eher wahnsinn (zumindest bei denen, die den schritt vollziehen, ohne die nötige stärke zu haben).

Ich frage mich dann allerdings, wo da die Selbstauslöschung liegen soll, wenn man sich letztendlich einzig auf das Selbst konzentriert?
So wie du es darzustellen versuchst ist es doch das genaue gegenteil der Auslöschung, sondern die Selbstvervollkommnung.
Vielleicht ist das auch nur der Schlafmangel, aber das klingt grade schlicht und ergreifend nach all deinen Posts: Nach Kontra ohne Sinn und Verstand.

[Brillus]

Zitat:

Zitat von Lupi

Ich frage mich dann allerdings, wo da die Selbstauslöschung liegen soll, wenn man sich letztendlich einzig auf das Selbst konzentriert?
So wie du es darzustellen versuchst ist es doch das genaue gegenteil der Auslöschung, sondern die Selbstvervollkommnung.

der begriff ist da vielleicht nicht präzise genug, aber es geht nicht um die auslöschung des selbsts im sinne des eigenen bewusstseins, sondern des selbsts im sinne eines individuum, das von anderen menschen als solches wahrgenommen wird. ansonsten hast du natürlich recht und man könnte sagen, dass selbstauslöschung zugleich die totale selbstverwirklichung ist, wobei genau dieses paradoxon mich MIT am meisten an der theorie fasziniert.

Zitat:

Zitat von Lupi

Vielleicht ist das auch nur der Schlafmangel, aber das klingt grade schlicht und ergreifend nach all deinen Posts: Nach Kontra ohne Sinn und Verstand.

es tut mir sehr leid wenn dieser eindruck entsteht, das ist eigentlich das, was ich gerade nicht will. dass ich gerne diskutiere, heißt ja nicht, dass ich jeden hier niedermachen will. sorry, wenn das so rüberkommt. wobei ich beim erneuten lesen meiner posts jetzt nicht finde, dass ich mich auf regelwidrige art im ton vergriffen hätte oder so.