[Blackhair]

Der Threadname sagt schon, worum es hier geht, aber da es da trotzdem (dank Halbwissen und Ignoranz ;)) einiges zu missverstehen gibt:
Ich würde hier gerne über Satanismus im philosophischem Sinne diskutieren. Nicht Teufelsanbetung, sondern Satanismus im Sinne von "Selbstvergottung", Abwendung der etablierten, christlichen Moral und ihren Idealen. (ganz im Sinne

Luzifers also) Also bitte nichts á la Tieropfer, Kindesmissbrauch (das ist ja sowieso eher katholisches Gebiet), Brandstiftung etc. Diese Leute sind keine Satanisten - das sind schlicht Kriminelle. Nein, mir geht es hier eher um die Idee der Apotheose und dem Abschütteln der christlichen (oder allgemein von den Weltreligionen gepflegten) Wertvorstellungen, statt vor einem Gott zu knien vor sich selbst zu stehen, wenn man so will.
Wieso? Ich finde das Thema interessant und, ja, auch ansprechend, mir gefallen die Vorstellungen, die der Satanismus vermittelt, und ich finde es ehrlich gesagt schade dass er so vorurteil- und ignoranzbehaftet ist, und dass allerlei Bluttaten und Grausamkeiten sofort als "satanistisch" hingestellt werden, weil im Zimmer desjenigen ein Ozzy Osbourne Plakat hängt.

Edit: Vorweg möchte ich noch sagen dass ich beileibe kein Experte auf diesem Gebiet bin, ich fange nur gerade an, mich damit zu beschäftigen, und ich find's interessant und dachte, eine Diskussion hier kann nicht schaden.

Hast du schon im Lösungsbuch nachgelesen? Eventuell hilft dir das ja weiter...

[Lupi]

Zitat:

Zitat von Blackhair

Also bitte nichts á la Tieropfer, Kindesmissbrauch , Brandstiftung etc.

Womit alle spaßigen Sachen ausgeschlossen wurden.


Könnte interessant werden, wobei wir hier wohl auf Tris warten müssen.

[Trismegistos]

Ich habe meinen Namen durch den Äther läuten hören? ^^

Naja... zum Satanismus sei Mal gesagt, dass Tieropfer, Rituale etc. durchaus auch zum Satanismus zählen. Blut gilt als Sitz des Lebens... daher ist Blut auch eine wichtige (aber gefährliche!) Konstante in diesem Bereich...
Es gibt hier viele verschiedene Richtungen. Da du schon das Wort Apotheose (=Gottwerdung des Ich) erwähnt hast, dürftest du wohl eher an Luziferianismus denn an Satanismus interessiert sein. Aber auch hier gilt natürlich: Wieso unbedingt Namen vergeben und Schubladen-Denken anwenden? Die Grenzen sind fließend.

Apotheose ist interessant, doch wenn man den Weg beschreiten will, ists nicht mit Lesen, Bücher durchstöbern und Gedanken machen getan. Apotheose ist ein Weg, der eine völlige Abkehr vom Alten erfordert. Ein Bruch mit der Person, die du jetzt bist. Das alles beginnt mit der Initiation. Man mag Wege der Initiation aus Filmen wie "Skulls and Bones" kennen - im Sarg aufwachen und daraus emporsteigen. Es ist eigentlich schon das Parade-Hollywood-Beispiel für Initiation. Und so massentauglich mittlerweile, dass der tiefere Sinn dahinter verloren gegangen ist. Denn Hintergrund dieses Sarges ist, dass dein Wesen, dass DU so wie du jetzt bist, stirbst. Zugleich aber erhebst du dich aus dem Grab als ein neuer Mensch - du beginnst ein neues Leben, das du ganz in den Dienst deiner neuen Suche stellst. Doch es gibt auch andere Wege der Initiation. Näher will ich darauf jetzt ehrlich gesagt nicht eingehen, da die Art weniger wichtig ist als die Idee die dahinter steckt. Aber zum Denkanstoß... die Wörter "Streben" und "Sterben" sind sich nicht umsonst so ähnlich...

Apotheose ist nichts, das nur im Geist stattfindet. Viele denken, sie deklarieren sich als Gott, sie sehen sich als etwas Gottähnliches und das gibt ihnen das Recht, über anderen zu stehen. Völlig falsch. Das ist ein menschlicher Wesenszug, den es auszumerzen gilt. Wenn du dein eigener Gott werden willst, bedeutet das, dass du dir deine eigenen Fehler eingestehen musst und diese Stück für Stück ausmerzen musst. Eine Veredelung muss stattfinden. Es ist hart, an seinen eigenen Fehlern zu arbeiten. Und man wird tagtäglich abgelenkt von der Aussenwelt, man wird mit seinen Fehlern konfrontiert. Aber es ist möglich, sich selbst zu kontrollieren. Wenngleich es auch natürlich nicht von heute auf morgen geht, sondern jahrelange Praxis erfordert. Empfehlenswert wäre hier vielleicht etwas Lektüre von Franz Bardon, der auf diese Schwarzen und Weissen Seelenspiegel eingeht.

Wobei wir wieder beim nächsten Punkt wären... schwarz und weiss. Wenn du dich mit Apotheose beschäftigst, wirst du auch an Magie nicht drumrum kommen. Vergiss am Besten ganz schnell, dass schwarze Magie = böse und weisse Magie = gut sein soll. Auch hier kann ich Franz Bardon sehr empfehlen. Und eventuell auch noch Rudolf Steiner.

So.. genug fürs erste.

Falls du des Lesens und der Querverweise (die du dir selbst zusammen musst) nicht faul bist, was ich jetzt Mal nicht annehme, dann könnten dir diese Seiten vielleicht auch weiterhelfen:

Fraternitas Saturni
Ordo Temli Orientis

[Blackhair]

Ich will gar nicht den Weg der Apotheose beschreiten, zumindest nicht im religiösen Sinne, das habe ich nur oben erwähnt um mal einen laienhaften "Überblick" zu geben. Nein, mein Interesse gilt mehr dem philosophischen als dem religiösen Satanismus (LaVey, oder?^^). Okkultismus und Magie ist für mich eher zweitrangig, auch wenn das ebenfalls ein interessanter Themenbereich ist.
Soweit ich das verstanden habe lässt sich diese Art von Satanismus ja großteils auf "Tu was immer dir gefällt und nichts was dir missfällt" zusammenfassen. Also, wie gesagt, nicht das Suchen nach Gottes Nähe sondern das bewusste Ablehnen derselben und das Genießen des Lebens hier auf Erden in der Annahme, dass es alles ist, was wir haben. Atheistischer Satanismus, wenn man so will. Gut, das klingt eher nach Crowley als nach LaVey. Wenn ich das richtig verstanden habe sind beide nicht wirklich "ernstzunehmen", was ich bis jetzt so von überzeugten Satanisten gehört habe.
Des Weiteren interessiere ich mich für die Figur des Luzifer, was ich bis jetzt über ihn gelesen und gehört habe war teils sehr verwirrend. Soweit ich weiß war er nicht ganz einverstanden mit Gottes Regime, hat sich geweigert, Gottes neue Schöpfung - uns - zu ehren, hat also eigentlich nur seine eigene Meinung vertreten, und wurde - wie es sich für ein totalitäres System gehört - verbannt. An anderen Stellen habe ich gelesen dass er hochmütig war, sich über Gott erheben wollte oder Ähnliches.

Dann natürlich der biblische Satan (=Luzifer?) als Schlange. Die Schlange war ja bekanntlich klüger als der Rest der Tiere, und als Gott den Menschen verbot, vom Baum der Erkenntnis zu naschen hat eben jene Schlange Eva dazu überredet, es doch zu tun. Gott meinte ja, man stürbe, esse man vom Baum der Erkenntnis, die Schlange hat das als glatte Lüge abgetan, Eva hat ihr geglaubt, hat ein bisschen was genascht, und "ihr gingen die Augen auf." Aus der emotionslosen, stumpfsinnigen, den Garten Eden bestellenden Maschine wurde ein Mensch mit Gefühlen, mit freiem Willen. Anfangs sagte Gott doch eigentlich, er schüfe uns nach seinem Ebenbild - das hat er anscheinend nur so dahingesagt, ohne das "Versuchung" des Teufels wären wir hirnlose Mensch-Maschinen geblieben und hätten auf alle Ewigkeit Gärtner gespielt. So aber haben wir den freien Willen gekriegt.

Das passte Gott gar nicht in den Kram, denn frei denkende Menschen sind bekanntlich Gift für jede Diktatur. Also verstößt er sie, bevor sie auch noch auf die Idee kommen vom zweiten Baum, dem des Lebens, zu naschen - obwohl das am Anfang gar nicht verboten war. Was eigentlich klar ist, denn ohne das vorherige Naschen vom Baum der Erkenntnis kämen sie nie auf die Idee, die andere Frucht auch zu probieren.

Jetzt stellt sich mir die erste Frage: Was genau hätte das Essen vom Baum des Lebens bewirkt? Ich habe gelesen dass das "gottgleich" gemacht hätte - Allmacht? Magie? Oder, das erscheint mir aufgrund des Namen dieses netten Bäumchens am naheliegensten, ewiges Leben?
Soweit ich weiß kam die Story mit dem gefallenen Lichtbringer ja erst danach, beziehungsweise wurde sie nachträglich eingeführt, als Wink mit dem Zaunpfahl - "seht, was passiert, wenn ihr euch mit Big Jahwe anlegt!"
Wenn man sich das so anschaut, weiß ich eigentlich nicht was der Teufel, der Satan, der Lichtbringer, verbrochen hat, dass man ihn hasst oder fürchtet. Im Gegenteil, die Geschichte mit dem Sündenfall erinnert mich ein bisschen an die griechische Mythologie und die Prometheus-Sage. Gut, dem ergings auch nicht gut, das kommt davon wenn man Freidenker ist. Das gefällt den Göttern offenbar allen nicht. Aber ich erkenne nirgends Hinweise, die auf ein böses Wesen hindeuten würden. Listig, rebellisch vielleicht, ja, aber wirklich böse? Nicht wirklich.
Dann noch das mit der Hölle. Der gefallene Engel wurde von seinem Ex-Kumpel Michi geradewegs hinunter in die brennende Verdammnis geworfen, weil er ja geputscht hat. Als gläubiger Christ hast du mittlerweile ja nur zwei mögliche Wege - rauf und runter, das Fegefeuer wurde vom Papst ja abgeschafft. Für gottloses Leben, Ausrichtung auf materiellen Gewinn, Spaß, Lust und Freude am Leben kommt man bekanntlich in die Hölle, wo der Teufel einen in ewigem Feuer brennen lässt. Wieso macht er das, wo man doch sein ganzes Leben genau das getan hat, was dem Teufel eigentlich gefallen sollte - nämlich gottlos gelebt. Als ich das meine Religionsprofessorin gefragt habe, meinte sie dass man nicht durch den Teufel in der Hölle schmort, sondern mit ihm. Alles, was da unten passiert, Folter, ewige Verdammnis, blutspuckende Selbstmörder, die in Bäume verwandelt wurden, regnendes Feuer etc. ist also nicht eine sadistische List Satans sondern von Gott gewollt. Wie passt der liebende Vater in dieses Bild?^^

So, das genügt erstmal. Ich danke schon mal für Antworten und Erleuchtungen. ;)

[xd99xd99]

jetzt mal ne frage


ich hab letztens den Film: Die Exzorzismus von Emily Rose gesehn


Kam so etwas schon vor?

Stand nähmlich beim Film dabei: Nach einer wahren begebenheit.


Ich frage jetzt nicht weil ich Angst oder ähnliches hätte sondern es interessiert mich in letzter Zeit ziemlich

[Blackhair]

Ja, solche Vorfälle gab es in der Realität wirklich. Des Öfteren sogar. Die katholische Kirche bildet immer noch Exorzisten aus. Damals wurden (und teilweise werden auch heute noch) gewisse Personen zu Unrecht beschuldigt, vom Teufel besessen zu sein, und eben dieser müsse ausgetrieben werden. Bei Emily Rose war das besonders drastisch. Man wollte den Dämonen in ihrem Inneren aushungern, also gab man dem Mädchen nichts mehr zu essen. Als sie begann zu schimpfen, nach dem Priester zu treten und ihn zu bespucken sah man das als endgültiger Beweis dafür an, dass sie besessen war. Aber ehrlich, wie würdet ihr reagieren, käme ein Fremder in eurer Zimmer, schnalle euch an eurem Bett fest und würde euch für Tage hungern lassen. Ich würde auch schreien und zetern. Aber das ist das Problem. Weil sie schimpft und spuckt ist sie eindeutig besessen. Hätte sie beteuert dass sie komplett normal wäre, hätte man das mit müdem Lächeln abgetan - ah-ha, der listige Satan, er will uns täuschen! Geben wir dem Mädchen noch ein bisschen weniger zum Essen. Oh, und begießen wir sie mit ein bisschen Weihwasser.
Ich bezweifle, dass jemals wirklich eine der zu exorzierenden Personen vom Teufel besessen war, und dass viele zu Unrecht sterben und leiden musste. For the greater good of God eben. Und selbst wenn mal jemand wirklich vom Satan besessen wäre - würde sich der Gute mit etwas so banalem wie Weihrauch und Wasser aufhalten lassen?

[Trismegistos]

Zuerst zum Thema Exorzismus: Ja, die Kirche hat jahrhundertelang Exorzismen betrieben, und dafür gabs sogar ne eigene "Abteilung" innerhalb der Kirche. War sogar Mal ein Artikel im PM-Magazin (oder PM-History?).


So, jetzt zu dir, Blackhair

Mit LaVey hab ich mich nicht sonderlich großartig beschäftigt, da ich ihn schon immer für einen "Hausfrauen-Satanist" hielt. Ich hab mir vor Jahren seine Satanische Bibel durchgelesen, und sie sprach mir damals nicht sonderlich zu. Von Crowley hingegen hab ich ne ganz andere Meinung. Ja, sein Dogma lautete "Do what thou wilt shall be the whole of the law". Allerdings wird das Zitat meist misinterpretiert als Freischein für Wollust, Triebhaftigkeit und ähnliches. Ausschlaggebend in diesem Zusammenhang ist das Wort "Thelema", was im Groben den "wahren Willen" bezeichnet. Besonders empfehlen könnte ich dir das Buch "Thelema" von Frederico Tolli (Thelema). Es ist zwar etwas trocken geschrieben, aber bei dieser Thematik kann man halt nichts mit Blumen ausschmücken Tolli behandelt hier den Begriff Thelema in vielerlei Zusammenhang und in welchen Epochen/Religionen es vorkommt, insbesondere aber eben in Hinblick auf die Bedeutung, die Crowley dem Begriff zugeteilt hat.

Meiner Meinung nach ist Crowley auch wesentlich ernstzunehmender als LaVey, aber das nur am Rande. Und wenn ernstzunehmende Satanisten behaupten, beide wären nicht ernstzunehmen... naja, dann könnt ich mir vorstellen, dass sie nur katholische Satanisten sind. Ja, auf den ersten Moment "WTF? Kath. Satanisten?". Damit meine ich, dass sie einfach nur Gott negieren und Satan folgen, so wie er in der Bibel dargestellt wird. Im Grunde genommen sind sie also Katholiken - sie folgen nur dem entgegengesetzten Pfad.

Satan und Luzifer sind unterschiedliche Wesenheiten. Die Schlange passt am Besten zu Luzifer - brich aus aus der dir vorgegebenen Welt, öffne die Augen, sehe und verstehe. Aber man sollte auch wissen, dass die Schlange ein historisches Symbol war zu der Zeit als dieser Teil der Bibel höchstwahrscheinlich verfasst wurde. Wenn ich mich weiter im Kontext der Bibel bewegen möchte, dann könnte ich auch sagen dass Gott uns nicht als Sklaven hielt oder uns für blöd hielt. Wir haben im Paradies unsere Unzulänglichkeiten nicht erkannt - und wie bekannt ist: Selig sind die geistig Armen! Hat uns unser "freier" Wille wirklich so viel Nutzen gebracht? Es ist alles ein Kreis - wir brechen aus etwas aus, kehren aber letzten Endes in einen ähnlichen Zustand zurück.

Was die Hölle betrifft... ich würde deine Religionslehrerin Mal nach dem Unterschied zwischen Altem und Neuem Testament fragen. Und wie es sein kann, dass im AT Gott ein rachsüchtiger Gott war, jemand der beide Seiten, Gut UND Böse verkörperte, wohingegen er im NT zur Personifikation des Guten wurde. Da kein Mensch sich zu ner Religion bekennen würde, ohne dass man ihm Angst macht, musste ein Gegenspieler her. Und um ein besonders abschreckendes Beispiel zu geben, musste die Hölle eben dementsprechend grausam dargestellt werden - wobei sich die Darsteller im Mittelalter versuchten gegenseitig zu übertrumpfen.

[Raychel]

Zitat:

Zitat von Blackhair

Wie passt der liebende Vater in dieses Bild?^^

Gott 1.0 und Gott 2.0

Gott1.0 ausm alten Testament war ja noch so eher der Nelson-Typ. So von wegen "piss mich an und ich geb dir".
Gott 2.0 ausm neuen Testament ist das eben nicht mehr - keine Ahnung warum. Vll pure Langeweile vom alten Dasein, vll ist hier der Nachfolger die Schicht angetreten, oder vll hat hier auch Luzifer die Rebellion gewonnen und man versteckt das alles nur aus irgendeinem mörderisch genialen Grund der Kirche, so wie man verschleiert, dass Petrus in Wirklichkeit ein Hase war.

[Blackhair]

Für mich persönlich wäre das, was du "katholischer Satanist" (welch genialer Begriff! ) nennst, nicht wirklich ernstzunehmen. Das ist ja nicht Abwendung von Gott sondern das Ersetzen eines Gottes durch einen anderen. Für mich persönlich steht Satanismus eher für das, was Luzifer als "Ausgestoßener" verkörpert - Freiheitsdenken, Ausbruch aus den vorgegebenen Strukturen. Nicht einfach invertiertes Christentum, das wäre doch arg fantasielos. ;) Apropos invertiert, da fallen mir doch sofort zwei Symbole ein, das invertierte Kreuz und das invertierte Pentagramm. Soweit ich das verstanden habe ist das umgedrehte Kreuz eher für nicht ernstzunehmende und/oder provokante Zwecke gedacht, wohingegen das Pentagramm ja wirklich bedeutungsschwanger ist. Allerdings gibt's da ja wieder mannigfaltige Erklärungsmöglichkeiten.
Zu allererst mal der Ziegenkopf (wofür stand die Ziege nochmal? Ich wusste es, hab's aber wieder vergessen, irgendwas Biblisches...*fg*) im invertierten Pentagramm. Dann stehen die Zacken doch jeweils wieder für etwas eigenes, und auch hier gibt es wieder so viele verschiedene Erklärungen von denen jede behauptet, die richtige zu sein...Die vier Elemente und der Äther als fünftes Element, die vier Höllenfürsten und Satan sowohl als einer der Fürsten als auch als Überbegriff für alle 4...und so weiter, und so fort. Irgendwie ist mir keine davon besonders gefällig, da das alles mehr ins Okkulte reinreicht, wohingegen ich mich ja eher für den philosophischen Aspekt interessiere. (und auch für den mythologischen)

Mit den zwei unterschiedlichen Personen Luzifer und Satan ist auch wieder die Unterteilung in die vier Fürsten der Hölle (+ Ozzy Osbourne *fg*) gemeint, oder? Wobei ich mich frage: Hat Luzifer nicht eher einen egomanischen Freiheitsdrang gepflegt? War nicht eine der Theorien, warum er den Himmel verlassen musste, die Weigerung, Gottes neue Schöpfung, den Menschen, zu ehren? Warum sollte er seine Meinung so rapide um 180 Grad drehen und uns helfen, den freien Willen zu erlangen? Nur um Gott eins auszuwischen?^^
Und ob der freie Wille etwas Gutes ist, steht für mich gar nicht zur Debatte. Freiheit ist immer besser als Zwang. Auch wenn ich im Zwang Gutes tue (den Garten Eden bestellen zum Beispiel^^). Oder um es mit den Worten einer wirklich miserablem Metapher zu sagen: Ich würde die rote Pille schlucken. *g* Ich habe lieber die Wahl, das zu tun, was ich für richtig halte statt das zu tun, was Gott meint, dass es richtig ist. Bei all seiner unendlichen Weisheit. Ich meine, dazu gibt's doch den freien Willen, um selbst zu entscheiden was man tun will. Ob das Gott so gelassen hinnimmt wie Er's hinnehmen sollte (in all seiner göttlichen Gnade und so^^) sei mal dahingestellt. ;)

Und meine Religionslehrerin frage ich aus Selbstschutz mal gar nichts mehr, erstens weil ich davon Kopfschmerzen kriege und zweitens weil sie mich sowieso nicht mehr grüßt. :/

p.s.: Tris, dir fällt nicht zufällig irgendein Buch ein, das näher auf den Fall Luzifers aus den himmlischen Gefilden eingeht? Beziehungsweise auf die Figur des Lichtbringers selbst? Paradise Lost habe ich ^^

[Raychel]

Zitat:

Zitat von Blackhair

Wobei ich mich frage: Hat Luzifer nicht eher einen egomanischen Freiheitsdrang gepflegt? War nicht eine der Theorien, warum er den Himmel verlassen musste, die Weigerung, Gottes neue Schöpfung, den Menschen, zu ehren? Warum sollte er seine Meinung so rapide um 180 Grad drehen und uns helfen, den freien Willen zu erlangen? Nur um Gott eins auszuwischen?^^

Ggf um Gott zu beweisen wie fehlbar und leicht verführerisch seine Kreationen doch sind - vll wollt er sich somit beweisen und sich darstellen, als hätte er bereits vor Gott gewusst, dass das nichts werden kann.