[Raychel]

Zitat:

Zitat von scorpion_74

mit einer geteilten steuerung würde ich sagen ist man absolut nicht schlechter dran, als ein user der komplett auf shortcuts wert legt. wäre der GCD nicht, wäre das was anderes.

Wenn mans teilt... ist man halt nur maximal halb so gut wie n Hotkey User.
Die Diskussion ist mittlerweile schon sooo alt. Und immer wieder kommt jeder

Klicker einfach mit dem Argument, dass er so eingespielt wäre und mit der Maus alles ruled.
Und ja... im PvE kann n Klicker genauso viel Schaden machen wie n Hotkey'er oder genauso gut tanken/ healen. Was er aber nicht so gut kann ist agieren/ reagieren. Als Hotkey User ist mein Blick IMMER aufs Spielgeschehen zentriert, IMMER. Und als Klicker ist das eben nit so. Selbst wenns immer nur 1sek ist in der man nit aufn Fight sondern auf die Leiste achtet... das summiert sich und am Ende vom Kampf hat man 100sek effektiv nit mitbekommen.
Wie soll man auf so ner Grundlage effektiv ne Taktik entwickeln oder Fehler ausmerzen? Geht einfach nicht. Von PvP gar nicht erst zu denken...

Klicken kann man wie man will, man kann so gut klicken wie man will. Ein vom Skill her äquivalenter Hotkey User, wird immer Felxibler mit unerwarteten Situationen umgehen können wie n Klicker. Seis im PvE ne Situation, wie der Mutter Sharazz Teleport-Link oder seis generell PvP, wo man IMMER alles sehen muss.

Hast du schon im Lösungsbuch nachgelesen? Eventuell hilft dir das ja weiter...

[scorpion_74]

jo die geschichte wird immer älter


als beispiel. wenn ich fechte, dann schau ich niemals drauf was der gegner grade mit seinen extremitäten macht, sondern konzentriere mich aufs gesamtbild. der monitor ist wesentlich kleiner als ein mensch und man hat ihn eigentlich immer komplett im bild auch wenn man nicht direkt draufschaut. hier kommts halt drauf an wie genau man das kennt was grade am bildschirm abgeht. aber ich denk wenn man 5 jahre lang so gut wie nix anderes gesehen hat am monitor, dann geht das irgendwann auch automatisch.

die tasten 1-5(6) bedient die linke hand bei mir. zusätzlich hab ich noch a und d die ich nicht zu drehen brauche. wieviele styles braucht man jetzt wirklich aktuell bei jeder klasse, die mehr als diese tasten "wirklich" aktiv nutzt?

selbst fürs pvp reicht das für die meisten dinge aus, da ich primär sowieso ohne macros spiele, selbst beim tanken nicht und alles manuell bediene.

aber ich bin hier auch andere spiele gewohnt. bei daoc brauchte man auf jeden fall unter 3 verschiedenen leisten nur an styles als schurke überhaupt nicht dran zu denken effektiv zu spielen. und selbst das ging dort ohne mehr als tasten 1-6 auf die 10 leisten zu verteilen wunderbar. hier war der schwungtimer der waffe der gcd da der style immer mit dem nächsten waffenschwung ausgeführt wurde. oder generell CDs auf spells.

irgendwo hast du immer nen timesink drin. aber wie du schon sagtest ist das alles doch sehr subjektiv, sonst würde es nicht so viele meinungen drüber geben.

ich persönlich hatte weder bei daoc (absolutes pvp spiel im gegensatz zu wow) noch bei wow jemals ein problem mit der steuerung oder damit, daß ich zu langsam einen spell oder ne fähigkeit gekonntert hätte, wenn ich generell nicht geschlafen hab.

bossmods sind dank dbm ja nochmehr für idioten als es ohne dbm der fall wäre. wer hier nicht aus ner voidzone kommt, weil er grade auf die shortcutleiste schaut ... naja da brauchen wir nich drüber reden wie dämlich sowas ist. leider trifft das bei gefühlten 90% der spieler zu das es hier egal ist ob sie klicken oder shortcuts nutzen.

bewegungslegastheniker haben wir bei beiden sparten zur genüge. leider.

[Trismegistos]

Zitat:

wenn man mit der maus präzise ist und nicht rumschläft und über die tastatur läuft und sich bewegt (nutze dafür nicht die maus ... außer die sichtsteuerung ... die is maus ;) ) dann hat man immer noch den GCD der nen klicker von der shortcut steuerung trennt.

der GCD ist das was den klicker "etwas" rettet, da man hier genau diese zeit als shortcut-user ebenfalls abwarten muß.

Falsch. Man hämmert auch während dem GCD bereits auf den nächsten Zauberspruch, Stichwort Serverdelay/Lag. Und wie Raychel schon erwähnte... die eine Sekunde, in der du den nächsten Zauberspruch in deiner Leiste suchst als Klicker, kann zu nem Wipe führen, da du dich nicht aufs Spielgeschehen konzentrierst.

Du musst immer das Spielgeschehen im Auge behalten. IMMER. Eine Sekunde nicht drauf Acht geben kann zu nem Wipe führen:
- immer ein Auge aufs Threatmeter haben. Nicht bei 90% Aggro schon Aggro-Reduzierende Maßnahmen ziehen, sondern erst bei 120% rum (als Caster) - dann dafür sofort!
- immer ein Auge auf die Debuff-Leiste haben. Z.B. Halion, Vezax oder Arthas - SOFORT reagieren, nicht erst nach 2 Sekunden merken "Öha, da ist ja rechts oben was, hab ich gar ned gesehen weil ich meinen Zauber links unten gesucht hab"
- immer ein Auge auf die Umgebung haben, welcher Spieler wo ist, wo Flammen/Cleave vom Boss vorkommt, wo Adds spawnen, wo Geister spawnen (Stichwort Deathwhisper25 hc)
- ganz nebenbei noch auf Proccs achten, wann man welche Eigenschaft einsetzen sollte

Zitat:

Zitat von scorpion_74

die tasten 1-5(6) bedient die linke hand bei mir. zusätzlich hab ich noch a und d die ich nicht zu drehen brauche. wieviele styles braucht man jetzt wirklich aktuell bei jeder klasse, die mehr als diese tasten "wirklich" aktiv nutzt?

Als Pala-Tank reichen mir so wenig Tasten meistens auch. Aber Mal aus dem Blickwinkel eines Dämo-Hexers gesehen:

- Standard-Filler Schattenblitz
- bei Molten Core Verbrennen
- Hand of Gul'dan auf Cooldown
- Feuerbrand am Kamfanfang oder wenn HoG zu spät gecastet wurde
- Verderbnis regelmäßig erneuern
- Bane of Doom regelmäßig erneuern
- Soulburn für Sonderfähigkeiten (z.B. instant Seelenfeuer)
- Seelenfeuer falls Dezimierung procct
- Wirbelwind der Teufelswache
- Metamorphose
- Ingi-Haste-Verbesserung auf Handschuhen auslösen
- Dämonischer Zirkel-Port
- Seele brechen für Aggro-Reduce
- Haste Pot als Dämo (zum Pre-Potten und in Execute-Phase), bzw. als Gebrechenshexer Haste-Pot als Pre-Pot und in Execute Trank der Wilden Magie (d.h. zwei Keybinds)
- Metamorphose
- Immolation Aura (nur in Meta anwendbar)
- Höllenfeuer
- Demonic Leap (Sprung zum Gegner, nur in Meta anwendbar)
- Raketenstiefel des Ingi z.B. um vorm orangen Blob beim Prof wegzukommen - keine Zeit um das zu suchn, das muss instant sein
- Fear (momentan recht selten verwendet, eigtl. nur bei Deathwhisper bei übernommenen Spielern)

Das sind die, die mir SPONTAN einfallen, ich weiß aber dass ich bestimmt noch 3 oder 4 Keybinds hab. Und das ist nur PvE. Wärn auf jedn Fall schon Mal über 20 Keybinds

[Raychel]

Zitat:

Zitat von scorpion_74

die tasten 1-5(6) bedient die linke hand bei mir. zusätzlich hab ich noch a und d die ich nicht zu drehen brauche. wieviele styles braucht man jetzt wirklich aktuell bei jeder klasse, die mehr als diese tasten "wirklich" aktiv nutzt?

selbst fürs pvp reicht das für die meisten dinge aus, da ich primär sowieso ohne macros spiele, selbst beim tanken nicht und alles manuell bediene.

Spiel mal MS Warri im PvP. Du wirst staunen, wie schnell dir die Tasten auf deiner Tastatur ausgehen. Habs mal im Krieger Forum geposted wie viele ich effektiv gebraucht hab, bin mir nimmer sicher, aber 40 kommen hin. Die allesamt klicken?! Wins verschenken ist nicht mein Ding. Selbst bei der simpelstem Klasse, die mir im PvP einfällt (Ret Pally *räusper* ) braucht man vorne weg mal 10 Keys, wenn man nit alle 20sek inner Leiste wie wild suchen will.

Edith meint: Grad gefunden wie ich meine Skills gelegt hab:

^ Start attack
< Corroded Skeleton Key

n1 Rend
n2 Overpower
n3 Mortal Strike
n4 Spellreflect
n5 Bladestorm
n6 Disarm
n7 Execute | Shield Strike
n8 Heroic Throw | Sunder Armor
n9 Insignia
n10 Whirlwind | Challenging Shout
n11 Sunder Armor | Mocking Blow

t1 Piercing Howl
t2 Harmstring
t3 Heroic Strike
t4 Cleave
t5 Beserker Rage
t6 Bloodrage

Q Shield Bash
E Pummel
C Intimidating Shout
X Thunderclap
Y Demoralizing Shout

An1 Shield Block
An2 Shield Wall
An3 Retaliation
An4 Recklessness
An5 Shattering Throw
An6 Enraged Regenaration

b3 Intervene
b4 Intercept
b5 Charge

Ab3 Sweeping Strikes | Taunt
Ab4 Commanding Shout
Ab5 Battle Shout

MwUp Battle Stance
MwDown Defensive Stance
AMwDown Berserker Stance

Möchtest du das alles klicken =?

[scorpion_74]

da sind wir anderer meinung ... sorry.

als tank hab ich genug drauf zu schauen was grade wirklich im fight abgeht, vor allem bei tankwechsel usw.
bei allen meinen raids möchte ich mal behaupten, daß wipes zu nem sehr hohen prozentanteil niemals dran lagen (möchte mal um die 98% sagen) das ich eine taste zu spät gedrückt oder eine fähigkeit zu spät geklickt habe, weil ich suchen mußte wo sie ist.

baumrinde auf ne taste legen ? wozu ?
überlebensinstinkte ... wozu ?

da gibt es etliche fähigkeiten und spezials (tränke) für die ne taste absolut unnötig ist. das man auf fähigkeiten hämmer die am gcd gecastet werden ist mir schon klar ... aber wozu brauchst du hierbei mehr als 5-6 tasten bitte ?

nochmal zur verdeutlichung. ich gehe nicht von einem absoluten klicker aus der ALLES anklickt und nur die maus nutzt, sondern wie ich mehrmals geschrieben habe von mir als klicker UND shortcut user. kombination.

vesax hab ich vieleicht die ersten 2-3 tries versiebt, aber dann bestimmt nicht das ich ne taste gesucht hätte, sondern weil ich die fähigkeiten noch nicht drin hatte und meist zu spät losgelaufen bin (zumindest bevor man ihn im stehen gemacht hat) ...

shortcut user haben vieleicht vorteile für SIE gesehen. aber mit einer kombinationssteuerung hatte ich bisher noch niemals probleme und sah bisher nie nen grund auf eine absolute shortcutsteuerung umzusteigen. nichtmal bei spielen die mehr tasten brauchten als wow ...

[Raychel]

Zitat:

Zitat von scorpion_74

baumrinde auf ne taste legen ? wozu ?
überlebensinstinkte ... wozu ?

Weil das reaktive Fähigkeiten sind.
Bei Icc Release war Sauerfang noch nit so n Kindergartenerzieher wie heute. Da war die Softenrage Phase echt pervers für die Tanks. Haste da noch schön geschmeidig die Skillleisten nach deinen Survivalskills absuchen müssen, warste tot bevor dus gefunden hast.
Hat man sich das jedoch seit Monaten so angewöhnt, dass Baumrinde auf Q liegt - selbst wenn mans nur einmal pro Tag benutzt - muss man auch nit 1sek verschwenden um es entweder zu suchen oder den Blick vom Kampfgeschehen abzuwenden (früher musste man ja zB auch noch die Bestien zurückspotten, weils sonst oft knapp wurde, kurz nit aufs Geschehen gesehen, weil man zum Überleben die Leisten absuchen musste, und die Dinger waren oor und hamn den halben Raid umgebrutzelt).

Und auch wie gesagt. Im PvE mag klicken in manchen Situationen noch verträglich sein - aber im 1v1 im PvP wird n Klicker immer gegen n Hotkey User untergehen.

[scorpion_74]

@raychel

die meisten skills kannst du dort auf verschiedene stances legen und in einigen sind bestimmte skills sowieso nicht verfügbar/anwendbar.

wäre das gleiche, als wenn ich auf die bärleiste skills der katze legen würde.

meistens reicht dort eine 1-6 belegung + a/d tasten. notfalls würd ich vieleicht noch y,x,c dazu nehmen.

für pvp braucht man eventl. noch 1-2 macros als krieger um den schildschlag zu machen um zu ruppten ... das würde ich bestimmt nicht manuell schalten. beim druiden oder beim dk fällt sowas allerdings weg.

ich denke den krieger muss man hier als ausnahme sehen bei dem ich sehr wahrscheinlich einige makros fürs pvp oder sogar pvm ruppten legen würde. allerdings glaub ich nicht, daß ich auf ne reine shortcut angewiesen wäre.

sehen wir ja bald. ab cata werde ich mir zu den anderen tanks noch einen krieger worg machen :)

Zitat:

Zitat von Raychel

Weil das reaktive Fähigkeiten sind.
Bei Icc Release war Sauerfang noch nit so n Kindergartenerzieher wie heute. Da war die Softenrage Phase echt pervers für die Tanks. Haste da noch schön geschmeidig die Skillleisten nach deinen Survivalskills absuchen müssen, warste tot bevor dus gefunden hast.
Hat man sich das jedoch seit Monaten so angewöhnt, dass Baumrinde auf Q liegt - selbst wenn mans nur einmal pro Tag benutzt - muss man auch nit 1sek verschwenden um es entweder zu suchen oder den Blick vom Kampfgeschehen abzuwenden (früher musste man ja zB auch noch die Bestien zurückspotten, weils sonst oft knapp wurde, kurz nit aufs Geschehen gesehen, weil man zum Überleben die Leisten absuchen musste, und die Dinger waren oor und hamn den halben Raid umgebrutzelt).

Und auch wie gesagt. Im PvE mag klicken in manchen Situationen noch verträglich sein - aber im 1v1 im PvP wird n Klicker immer gegen n Hotkey User untergehen.

hatte saurfang nur in seiner anfangsphase ... ka ob der generft wurde ich hatte auch noch keinen icc buff. spiele seit längerem nicht mehr :)

wie gesagt. kommt wahrscheinlich auf die person an. wenn ich weiß jetzt kommt gleich ne fähigkeit die einen CD von mir erfordert bin ich mit der maus bereits drüber und warte nicht erst bis ich sie brauche. da kannst du recht haben das im pvp das blöder wäre, da ich mit der maus weg muß vom klickbereich der gegner. allerdings schau ich mir ja nicht an wo ich mit der maus draufgehe. meine buttons sind auch nich nur 1mm groß

die buttons die ich sehr oft direkt brauche liegen auch nicht zwangsläufig unten am rand des bildschirms. bei daoc hatte ich sogar die leisten direkt neben der bildschirm mitte liegen teilweise. da muß man auch nicht wegschauen. zumindest bleibt alles im blick. bei durchsichtigen buttons verliert man dort dann überhaupt keine übersicht.

zudem was viele vieleicht nicht können ... ist die schnelle mausbewegung, da hier die minimal steuerung sehr stark beeinflußt wird. razormäuse sind hier sehr schnell und trotzdem noch präzise. meine maus bewegt sich über 4 cm über den kompletten schirm. wenn mans gewohnt ist auch kein problem.

aber wie gesagt ... hier könnte man noch lange diskutieren. gewohnheit macht hektische situationen ebenfalls sicherer. wenn ich mich auf einen komplett neue steuerung auslege bei der ich auf 50% meiner aktuellen steuerung verzichte, dann werde ich wohl seeeehr lange zeit keinen raid mehr mitmachen können, da mich dort niemand haben wollte. reine gewohnheit verhindert hier schon effektiviät. meinen feral spiel ich seit ende classic ... start BC zeiten fast ausschließlich. hatte bis ende wotlk ebenfalls überhaupt keinen twink und war zu 99% als bär/katze unterwegs.

ich denke man kann hier von extremer gewohnheit reden. ich hatte auch noch nie einen proberaid für ne stammgruppe, bei dem ich nacher nicht im tankteam war. also sollte man hier schon davon ausgehen, daß ich meine CDs selten versaut habe.

[Trismegistos]

Zitat:

Zitat von scorpion_74

als tank hab ich genug drauf zu schauen was grade wirklich im fight abgeht, vor allem bei tankwechsel usw.
bei allen meinen raids möchte ich mal behaupten, daß wipes zu nem sehr hohen prozentanteil niemals dran lagen (möchte mal um die 98% sagen) das ich eine taste zu spät gedrückt oder eine fähigkeit zu spät geklickt habe, weil ich suchen mußte wo sie ist.

Ich möchte Tanks nicht abwerten. Aber ich spiel selbst auch einen als Twink und hab zumindest ICC10 bis auf Arthas schon alles hc down. Und ich möchte behaupten, dass - mit wenigen Ausnahmen - der Tank in ICC weitaus anspruchsloser ist als ein DDler (zu Heilern kann ich nix sagen, da ich noch keinen ICC-proofed hab). Die einzigen Encounter in ICC, die als Tank etwas anspruchsvoller sind, wären Deathwhisper (auch nur im 25er HM), Rotface als Kite-Tank, Prof im 25er hc (wobei auch hier DDler mit Seuche übergeben etwas anspruchsvoller ist) und evtl. noch Sindra, weil man mitm Abspotten aufpassn muss, dass es nicht grad während nem Eisatem passiert.
Daher ist ne Klick-Keybind-Combo als TANK noch eher vertretbar wie als DDler.

Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass gute Keybinder IMMER die Nase vorn haben werden im Vergleich mit adäquaten Klickern.

Zitat:

da gibt es etliche fähigkeiten und spezials (tränke) für die ne taste absolut unnötig ist. das man auf fähigkeiten hämmer die am gcd gecastet werden ist mir schon klar ... aber wozu brauchst du hierbei mehr als 5-6 tasten bitte ?

Wozu Tränke auf Taste? Nun, weil ich z.B. nicht gleich am Anfang von Bloodlust nen Trank schlucke, sondern meistens noch etwas warte, ob T4-Bonus procct. Da dieser aber nicht so lang dauert, muss der Pot instant rein und nicht erst nach 2 Sekunden Suche.

Zitat:

shortcut user haben vieleicht vorteile für SIE gesehen. aber mit einer kombinationssteuerung hatte ich bisher noch niemals probleme und sah bisher nie nen grund auf eine absolute shortcutsteuerung umzusteigen. nichtmal bei spielen die mehr tasten brauchten als wow ...

Die Vorteile sind NICHT für SIE gesehen. Es ist einfach Tatsache, dass allein der "Mausweg" von Adds-Anklicken bis zum Zauberspruch wegfällt. Das ist Fakt. Ebenso ist es einfach Fakt, dass du dich aufs KLICKEN konzentrierst und somit abgelenkt vom Kampfgeschehen bist, wohingegen du als Keybinder die linke Hand schon fast fernsteuerst, ohne auf die Leisten schaun zu müssen.

Und nicht zuletzt: Ich hab meine Leiste mit Zaubersprüchen mit Bartender wirklich so minimiert, dass ich fast nicht mehr klicken KANN - habs nur noch zur Sicherheit da, obwohl ich so gut wie gar nicht mehr draufschau. D.h. ich hab auch mehr Platz am Bildschirm etc., der nicht von Leisten verdeckt wird.

[Raychel]

Wieso sollte ich beim Krieger Defskills nur in der Defstance sichtbar haben?
Ich will Schildwall anwerfen und muss erst einmal Def Stance klicken, sehen "oh fu, cd..." und wieder zurückklicken.
Mit Makros spar ich mir da enorm viel Aufwand indem ich 3mal auf eine Taste hämmer, statt 3 mal auf 3 verschiedene Buttons drück.
Und dazu muss man kein Warri sein. Ich will auch als Katze wissen ob mein Prankenhieb in Bärform rdy ist ohne 3 verschiedene Tasten zu klicken. Ich will als Schurke sehen ob meine Stealth und non-Stealth Skillls rdy sind, wenn ich im jeweiligen Modus bin.
Und bei anderen Klassen isses dann halt nit die Stanceabhängigkeit, da sind einfach Ketten, die einzeln geklickt ewig dauern. Warri ist keine Ausnahme, ist nur n Extremfall.

[scorpion_74]

mag sein ... daher liegen bei mir fähigkeiten wie berserk und baumrinde sowie überlebensinstinkte auch nicht auf der ersten leiste, sondern auf einer separaten die nicht über die stance geregelt wird.

da hier extremere timer drin sind und die fähigkeiten nicht alle 10sek rdy sind brauch ich die auch nicht mit der tastatur drücken. wie gesagt. wenn jemand mit der steuerung klarkommt und sie so gewohnt ist, wirds auch für nen shortcutter eng.

möchte jetzt mal wirklich behaupten, daß nicht alle pvp spieler die du jemals getroffen hast und die gut gespielt haben ausschließlich mit tastatur gesteuert haben. rein statistisch wäre so ne behauptung schon sehr sehr sehr gewagt bei der masse an spielern.

grade z.b. bei nem wurzel / wirbelwind im pvp würd ich sehr wahrscheinlich ein makro für die stancewechsel nehmen ... im pvm hab ich das als bär oder katze noch nie gebraucht. nichmal als die pdk champions noch wirklich übel waren und nichmal spottbar. trotzdem hat man als feral extrem viele möglichkeiten auch ohne daß man makros nutzt. ich hatte dort keine probleme den schami über katze+bär+normalform zu ruppten und gleichzeitig noch die totems zu killen. der hat seltenst nen heal rausbekommen, allenfalls wenn bäransturm+hieb+zerfleddern+wirbelwind usw CD hatten. dann ging eventl. was durch. aber totems blieben nich länger stehen als die angriffsgeschwindigkeit der katze und die CC/ruppt fähigkeiten gebraucht haben.
zudem liegt ausser die katzen/bär fähigkeiten keine dieser fähigkeiten auf einer shortcut.

nur mal als kleines beispiel.